Ubiegłoroczny XI Kongres Ekonomistów Polskich stał się przestrzenią do dyskusji nad kondycją i problemami współczesnej gospodarki; pozostawił nas również z wieloma niezwykle ważnymi i aktualnymi pytaniami.
Do poruszonych wówczas zagadnień nawiązujemy w rozmowie z prof. Grigorim Zarotiadisem – profesorem Wydziału Ekonomicznego i członkiem Rady Zarządzającej Uniwersytetu Arystotelesa w Salonikach (AUTh), prezydentem Stowarzyszenia Uniwersytetów Ekonomicznych Europy Południowo-Wschodniej i Regionu Morza Czarnego (ASECU) oraz dyrektorem Interdyscyplinarnego Laboratorium Badań nad Morzem Czarnym i Śródziemnym (ILABSEM).
Z Uniwersytetem Arystotelesa w Salonikach Akademię Kopernikańską łączy również porozumienie o współpracy zawarte z Wydziałem Ekonomicznym tej uczelni.
Serdecznie zapraszamy Państwa do lektury tej rozmowy:
Q: Hasło 11. Kongresu Ekonomistów Polskich brzmiało: Ekonomia i gospodarka w czasach niepewności. To nie tylko zagadnienie akademickie, ale też kwestia, która dotyka każdego z nas.
Panie Profesorze, chciałbym zapytać, jak Pan, jako ekonomista, postrzega tę niepewność.
Uczestnicy Kongresu określali doświadczaną przez nas niepewność jako objaw głębokiego przełomu cywilizacyjnego. W ciągu ostatnich kilku lat Grecja przeszła przez niezwykle trudne doświadczenie kryzysu gospodarczego i daleko idących reform. Jak w tym czasie zmieniła się grecka gospodarka – i samo greckie społeczeństwo? Czy doświadczenie kryzysu zmieniło sposób, w jaki przeciętny Grek patrzy na państwo, gospodarkę i swoją własną przyszłość ekonomiczną?
Prof. Grigoris Zarotiadis:
Przede wszystkim zacznijmy od tego, że wszyscy możemy zgodzić się co do tego, że zachodzi zmiana strukturalna – to, co tutaj w pytaniu zostalo nazwane przełomem cywilizacyjnym. Zauważmy zarazem, że
Przechodząc do pytania o Grecję: to prawda, że kraj ten przeszedł przez niezwykle ważny okres w swojej współczesnej historii. Niemniej jednak zmiany i wydarzenia, z którymi musiały zmierzyć się greckie społeczeństwo i gospodarka, niekoniecznie stanowią część wspomnianej wcześniej zmiany strukturalnej. Chodzi mi o to, że zmiany w Grecji dotyczą samej Grecji, a niekoniecznie szerszych przekształceń strukturalnych.
Sama Grecja w pewnym sensie miała pecha. W państwie tym poważne nieefektywności w funkcjonowaniu sektora publicznego nałożyły się na głęboki kryzys międzynarodowego systemu finansowego. W rezultacie Grecja musiała przejść przez okres bardzo intensywnych i – jak zauważacie – daleko idących reform.
Mimo to, w moim przekonaniu, te reformy i strategia narzucona Grecji przez podmioty zewnętrzne nie zmierzały w dobrym kierunku. Dlaczego tak twierdzę? Ponieważ Grecja straciła jedną czwartą swojego PKB jako cenę, którą musiała zapłacić za reformy. Co więcej, mimo poniesienia tych kosztów, narzucone zmiany nie poprawiły pozycji Grecji w konkurencji międzynarodowej.
Mówię to, ponieważ chociaż w ciągu ostatnich niespełna dziesięciu lat Grecja odnotowuje wyższe tempo wzrostu PKB niż średnia w Unii Europejskiej – przy czym trzeba pamiętać, że dynamika rozwoju samej UE również osłabła – to mimo relatywnie silnego wzrostu PKB istnieją dwa istotne problemy świadczące o tym, że Grecja nie rozwiązała swoich trudności strukturalnych.
Po pierwsze, pomimo pewnej poprawy wskaźnika długu publicznego do PKB, sytuacja zadłużenia sektora prywatnego uległa znacznemu pogorszeniu w relacji do PKB. Po drugie, pod względem produktywności grecka gospodarka pozostaje na niskim poziomie w kontekście globalnej konkurencyjności. Najlepszym dowodem na to jest fakt, że w gospodarce Grecji ponownie pojawiają się deficyty handlowe, zbliżone do tych sprzed 2009 roku, czyli sprzed wybuchu kryzysu.
Ogółem rzecz biorąc, reformy zastosowane wobec greckiej gospodarki nie powiodły się, moim zdaniem. Wywarły natomiast znaczący negatywny wpływ na realną siłę nabywczą gospodarstw domowych oraz małych i średnich przedsiębiorstw. Dlatego też, przechodząc do ostatniej części Państwa pytania: sposób, w jaki Grecy postrzegają państwo i swoją przyszłość gospodarczą, nie jest pozytywny – jest on wysoce krytyczny.
Q: Na Kongresie wielu prelegentów omawiało ograniczenia uniwersalnych modeli ekonomicznych oraz potrzebę rozwiązań dostosowanych do specyfiki poszczególnych krajów. Czy Pana zdaniem potrzebujemy dziś nowego modelu rozwoju? Jeśli tak, to jak powinien on wyglądać?
Prof. Grigoris Zarotiadis:
Państwa pytanie wynika bezpośrednio z wcześniejszego założenia, że żyjemy w okresie głębokich zmian strukturalnych lub wręcz przesunięcia cywilizacyjnego. Nic więc dziwnego, że uczestnicy Kongresu Ekonomistów Polskich skupili się na ograniczeniach obecnego modelu gospodarczego.
Uważam, że po długim okresie wiary w absolutną wyższość tak zwanego modelu wolnorynkowego – dominującego w latach 90. i na początku XXI wieku – w literaturze międzynarodowej powraca podejście krytyczne. Dostrzeżono, że choć model wolnorynkowy (czyli kapitalizm) pozwolił na osiągnięcie postępu technologicznego, jakiego nie znano w poprzednich epokach, to jednocześnie nie potrafi zapewnić efektywnego wykorzystania tych zmian – efektywnego zarówno w wymiarze społecznym, jak i środowiskowym. Dlatego coraz więcej badaczy dochodzi do wniosku, że musimy poszukiwać nowego modelu gospodarczego.
Teraz Państwa pytanie wprowadza istotny, dodatkowy aspekt: nie tylko zastanawiamy się nad alternatywnym modelem funkcjonowania gospodarki, ale też zdajemy sobie sprawę, że jakikolwiek nowy model powstanie, musi on być elastyczny i dostosowany do specyfiki poszczególnych krajów czy regionów.
Moim zdaniem, przede wszystkim należy mówić o nowym modelu społeczno-gospodarczym. Kapitalizm – podobnie jak wcześniejsze etapy rozwoju społeczno-gospodarczego – przyniósł ludzkości wiele korzyści, choćby w postaci globalizacji czy ogromnego, wręcz niewyobrażalnego postępu technologicznego. Pokazał jednak również, że nie jest w stanie zapewnić zrównoważonej przyszłości. Potrzebujemy nowego modelu rozwoju.
Zbliżamy się teraz do najtrudniejszego pytania: jak to powinno wyglądać? Nie jest to proste, ponieważ choć łatwo zrozumieć dzisiejsze trudności, znacznie trudniej wyobrazić sobie, jakie kroki należy podjąć. Choć środowisko akademickie – badacze i naukowcy – może nadać tej dyskusji odpowiedni kierunek, to ostatecznie dopiero ewolucja społeczna i polityczna pokaże, który system jest właściwy.
Mimo to, nie uchylając się od odpowiedzi, uważam, że myśląc o przyszłości, powinniśmy kierować się następującymi zasadami:
1. Zrównoważenie środowiskowe: musimy w jak największym stopniu zapewnić dostępność zasobów naturalnych dla przyszłych pokoleń.
2. Sprawiedliwość społeczna: żyjemy w czasach – co potwierdzają wnioski z ostatnich 15 lat prac OECD, globalnej instytucji systemowej – w których nierówności społeczne pogłębiają się do tego stopnia, że podważają samo funkcjonowanie gospodarki.
3. Sprawiedliwość przestrzenna: musimy dążyć do sprawiedliwego i efektywnego podziału bogactwa – nie tylko pomiędzy różne klasy społeczne, ale także pomiędzy poszczególne regiony.
Moim zdaniem, zamiast tzw. powszechnej komercjalizacji – czyli systemu opartego na pełnej swobodzie rynkowej – powinniśmy stopniowo przechodzić ku rozwiązaniom, w których o tym, ile, co i dla kogo produkować, decyduje coraz więcej procesów społecznych. Jak pokazuje praktyka, mechanizmy rynkowe nie są w stanie udzielić odpowiedzi na te pytania.
Q: Na poznańskim kongresie jeden z prelegentów zacytował słynne słowa Michała Anioła: „Największym niebezpieczeństwem dla większości z nas nie jest to, że celujemy zbyt wysoko i nie trafiamy, lecz to, że celujemy zbyt nisko i osiągnijmy cel”. jaką rolę w przezwyciężaniu dzisiejszej niepewności powinny odegrać edukacja ekonomiczna i uniwersytety? Czy uważacie Państwo, że przygotowujemy studentów do mierzenia wystarczająco wysoko?
Prof. Grigoris Zarotiadis:
Przede wszystkim, kimże jestem, by podważać cytat z Michała Anioła? Odważę się jednak nie tyle go zakwestionować, ile uzupełnić – dodać coś od siebie.
To nie jest kwestia jednowymiarowa, lecz wielowymiarowa. Innymi słowy, chodzi nie tylko o to, czy odważymy się mierzyć wysoko, lecz także o to, w jakim kierunku odważymy się celować.
Mam na myśli to, że pewne rzeczy są obiektywne, na przykład zrównoważenie środowiskowe. Niezależnie od tego, jakie inne interesy postanowisz poprzeć, musisz zadbać o zrównoważenie środowiskowe, bo w przeciwnym razie nikt z nas nie przeżyje.
Mimo to orientacja rozwoju społeczno-gospodarczego nie jest kwestią obiektywną – jest to kwestia związana z tym, jakie interesy zdecydujesz się wspierać z etycznego i ideologicznego punktu widzenia. Zatem w tym sensie całkowicie zgadzam się, że powinniśmy odważyć się wizualizować najwyższe możliwe cele, ale z drugiej strony powinniśmy odważyć się wizualizować cele, które być może są sprzeczne z obecnie dominującym punktem widzenia.
Jak mówiłem, w pełni rozumiem potrzebę edukacji ze względów praktycznych, bo jeśli pozostaniemy tylko w dyskusji teologicznej i teoretycznej, nie będziemy w stanie stawić czoła bardzo wymagającym wyzwaniom naszych czasów. Jednak ogólnie rzecz biorąc,
Q: W swojej pracy akademickiej podkreśla Pan, że ekonomia powinna służyć dobrostanowi społeczeństwa i solidarności międzypokoleniowej, a nie skupiać się wyłącznie na wzroście PKB. Podejście to wydaje się bliskie myśleniu Adama Smitha, który łączył ekonomię z filozofią moralną, oraz Mikołaja Kopernika, który zwracał uwagę na sprawiedliwość i wartość pieniądza. W jaki sposób możemy dzisiaj pogodzić dążenie do rozwoju i zysku z odpowiedzialnością wobec społeczeństwa?
Prof. Grigoris Zarotiadis:
Pozwólcie, że zacznę od wyrażenia podziwu dla Waszego holistycznego spojrzenia na spuściznę Adama Smitha. W ostatniej dekadzie większość badaczy historii gospodarczej – czy też historii myśli ekonomicznej – błędnie postrzega Adama Smitha w sposób bardzo ograniczony, nazywając go ojcem doktryny gospodarki liberalnej i tak dalej; tymczasem wcale tak nie jest.
Jeśli zapytacie kogoś: „Jaka jest według ciebie najważniejsza zasada Adama Smitha?”,
prawdopodobnie usłyszycie odpowiedź, że chodzi o zasadę „niewidzialnej ręki” – czyli przekonanie, że gospodarka sama radzi sobie ze wszystkimi kwestiami, bez żadnej zewnętrznej ingerencji, funkcjonując jako system samoregulujący się.
Tak jednak nie jest. Adam Smith rzeczywiście o tym pisał, ale nie tylko o tym. I podziwiam – powtarzam się – fakt, że dostrzegacie w doktrynie Adama Smitha inny wymiar: powiązanie ekonomii z filozofią moralną.
Co więcej – choć nie jestem ekspertem od myśli Mikołaja Kopernika – z tego, co wiem, kwestionował on merkantylistyczne (czy też mieszczańskie) rozumienie wartości pieniądza, a tym samym podważał efektywność systemu opartego na powszechnej komercjalizacji w ramach kapitalizmu.
Żyjemy w czasach, w których takie krytyczne podejścia stają się coraz bardziej znane badaczom analizującym obecną sytuację gospodarczą i zyskują na nowo na znaczeniu.
Moim zdaniem we współczesnym świecie zachodzą dwa kluczowe procesy, które wyraźnie wskazują na konieczność radykalnej zmiany systemu społeczno-gospodarczego:
Gwałtowny rozwój technologii i wzrost wydajności pracy.
Technologia rozwija się tak szybko – co przekłada się na błyskawiczny wzrost wydajności pracy – że wytwarzanie dóbr w tradycyjnym rozumieniu przestaje być konieczne.
Dlaczego tak twierdzę? Aby sprzedać coś jako towar, trzeba zainwestować znaczny kapitał początkowy, a następnie ponosić kolejne nakłady na odtworzenie danego dobra. W miarę jak postęp technologiczny zwiększa wydajność pracy, koszt odtworzenia takiego dobra dąży do zera.
Wyobraźmy sobie fabrykę, która w pełni funkcjonuje dzięki automatyzacji i robotom. Wystarczy nacisnąć przycisk, by otrzymać gotowy produkt. W takiej sytuacji wydajność pracy ludzkiej staje się ogromna. Jedynymi ograniczeniami pozostają zasoby naturalne oraz energia.
W systemie, w którym produktywność pracy jest tak wysoka, że ograniczeniem produkcji finalnej są wyłącznie zasoby naturalne i energia, rynki nie są w stanie podpowiedzieć wam, co produkować – czy wytwarzać wodę, ciasteczka, telefony, meble czy samochody. Nie mogą tego podpowiedzieć, ponieważ w takim otoczeniu system komercjalizacji po prostu nie działa. Dlatego właśnie powtarzamy: im bardziej kapitalizm poprzez konkurencję generuje ekspansję techniczną, tym bardziej faktycznie przygotowuje system na zmianę systemową. To jest więc pierwsza kwestia.
Zmieniająca się natura pieniądza.
Drugie zagadnienie jest również bardzo interesujące i dotyczy zmiany natury pieniądza. W historii ludzkości pieniądz przechodził przez różne fazy:
• Pieniądz towarowy: moneta ze srebra lub złota, której wartość wymienna była równa wartości kruszcu, z którego została wykonana.
• Pieniądz fiducjarny (oparty na zaufaniu): pieniądz, którego wartość wymienna znacznie przewyższa wartość materiału (np. papieru), z którego został wytworzony – wynika to z uznania przez nas uprawnień państwa do jego emisji.
• Pieniądz cyfrowy: również będący pieniądzem fiducjarnym, lecz niemający postaci fizycznej – dostęp do niego uzyskuje się za pośrednictwem telefonów lub kart płatniczych.
W tym procesie zmian można dostrzec pewną regułę – jest to teoretyczna koncepcja opracowana przeze mnie i moich współpracowników. Na czym ona polega? W miarę rozwoju społeczeństwa liczba interakcji między ludźmi rośnie. Aby obsłużyć tę rosnącą liczbę interakcji, konieczna jest zmiana rodzaju pieniądza. Wyobraźmy sobie dzisiejszy świat, w którym każdego dnia na całym świecie dochodzi do ogromnej liczby interakcji. Czy moglibyśmy je obsługiwać za pomocą złotych monet? Z pewnością nie.
Obecnie jednak zbliżamy się do nowego etapu. Obok pieniądza fiducjarnego i cyfrowego pojawiły się kryptowaluty. Czym charakteryzują się kryptowaluty? Moim zdaniem ich kluczową cechą jest to, że nie są emitowane przez władzę państwową, lecz wynikają z siły ekonomicznej podmiotów prywatnych.
Mamy zatem do czynienia z sytuacją, w której – mimo dotychczasowego globalnego konsensusu, że pieniądz jest powszechnie uznawany tylko wtedy, gdy emituje go państwo – coraz więcej osób zaczyna uznawać i wymieniać wartości na coś, co nie pochodzi od państwa, lecz od firm prywatnych. To ogromna zmiana.
Innymi słowy, prowadzi ona do prywatyzacji podaży pieniądza, co niesie ze sobą bardzo poważne konsekwencje.
Q: Co przychodzi Panu do głowy, gdy mówię „Kopernik”?
Prof. Grigoris Zarotiadis:
Pierwszą rzeczą, która przychodzi mi do głowy, są jego dokonania w dziedzinie fizyki i astronomii. Jednak dzięki moim kontaktom z Akademią Kopernikańską i naszym dyskusjom uświadomiłem sobie, że to nie wszystko; Kopernik wniósł również znaczący wkład w myślenie społeczno-gospodarcze. Mogę więc jedynie stwierdzić, że muszę dowiedzieć się więcej na temat jego dziedzictwa w kontekście rozwoju społeczno-ekonomicznego.
Dziękuję Panu Profesorze.
Prof. Grigoris Zarotiadis:
Dziękuję
